Круглый стол с номинантами «Читательской премии Имхонета»

Проводился в Доме журналистов в связи с продлением премии до 7 декабря.

В дискуссии участвовали: писатели Захар Прилепин, Андрей Рубанов, Андрей Волос, Роман Сенчин, Мария Галина, Ольга Славникова, журналисты: Анна Наринская, Татьяна Малкина, Евгения Пищикова, Марина Давыдова, Галина Юзефович, Григорий Ревзин, Лев Рубинштейн, Леха Андреев, Борис Барабанов, Александр Долгин, управляющий Имхонетом, Артем Лебедев, руководитель проекта «Читательская премия Имхонета», Елена Лебедева, PR-директор Имхонета.

Лебедева: Для начала разговора несколько цифр по «Читательской премии». Ежедневно на страницы премии заходит от 15 до 18 тысяч человек. За 2 месяца с начала голосования это более 1 миллиона человек. Из них зарегистрировалось свыше 20 тысяч, проголосовало более 12 тысяч. Сейчас наблюдается ощутимый подъем числа участников, что, собственно, и стало причиной продления премии до 7 декабря. Ограничусь этим кратким досье и передам слово идеологу премии Александру Долгину.

Долгин: Я бы хотел высказать несколько соображений.
Во-первых, в этом году мы отмечаем 300-летие закона об авторском праве, он принят в Англии в 1710 году и известен как «Статут Анны». Сегодня он работает совершенно не в тех условиях, в которых был введен. И его название не соответствует сути: закон об авторских правах защищает не авторов, а издателей, в его первоначальной редакции не было ни слова об авторах. Эта филологическая подмена изумляла еще Даниэля Дефо. А по прошествии 300 лет, с исчезновением бумажных нот и партитур закон перестал соответствовать реалиям.
«Читательская премия» имеет прямое отношение к этому закону, по сути, ее появление – это реакция на неадекватность копирайта в дигитальную эру.
Второе. Многие люди воспринимают «Читательскую премию Имхонета» как некий флеш-моб или утопию. Это абсолютно неверный взгляд. Премия и постфактумная оплата, которая апробируется в ее рамках, – это попытка найти ответ на реальную, постоянно обостряющуюся проблему современной жизни. Идет слом системы, и он, конечно же, касается не только литературы, но и многих других видов искусства. Первой с этой проблемой столкнулась индустрия звукозаписи, когда около 10 лет назад научились сжимать музыку до размера, который легко передается по интернету. Стало очевидно, что вскоре не будет ни пластинок, ни дисков. Музиндустрия «сдулась» примерно в 5 раз. Тогда же стало ясно, что на очереди кино и литература.
Третье, о чем хочется вкратце сказать: о том, как происходят новации? Чрезвычайно сложно изменить порядок вещей, в котором сплетены выгоды и привычки многих людей, разных групп интересов. Например, в культуре насчитывается более семи типов участников: авторы, продюсеры, издатели, торговые агенты, государство, потребители, экспертные инстанции… И прежде чем переконфигурировать их взаимоотношения, нужно посчитать интересы всех этих групп и убедиться, что они найдут (пусть с определенными трениями и издержками) в новом порядке вещей свои выигрыши, и что в целом так будет лучше. Это очень трудно сделать, находясь внутри одной из групп, – с этой точки зрения видны только ее интересы. Поэтому задача экономистов – посчитать за всех и показать всем общий выигрыш. Я проделал такой анализ, и твердо убежден, что правило постоплаты влечет за собой большой общественный выигрыш. А проволочки с введением этого новшества приведут к колоссальному росту издержек по защите системы копирайта. Неразумная охрана культуры навлечет на людей множество несчастий и принуждений, в том числе, тюремных.
Про «Читательскую премию Имхонета» многие говорили: не получится, человек не такой, тем более наш соотечественник, он не будет платить деньги… Известный спор социологов и экономистов: что важнее – человек или институты? Человек такой, потому что его таким воспитали институты? Или институты такие, потому что человек создал их такими? Если рассматривать ситуацию статически, в какой-то один срез времени, это спор неразрешим, но прагматически его можно уладить. Хотя человека напрямую изменить нельзя, правила игры переделать можно. Возьмем для примера настольный теннис: в этом спорте маловато денег потому, что шарик не видно по телевизору. Чтобы переломить ситуацию, нужно сделать его побольше. Так и поступили: увеличили с 38 до 42 мм в диаметре, но видимо этого недостаточно. Это работа на уровне правил. Или другой пример: правила гольфа не менялись дольше всех, за исключением, пожалуй, шахмат. 500 лет назад произошел курьезный случай: мячик попал в овцу и застрял у нее в интересном месте. В правилах ничего не говорилось о том, как в этой ситуации продолжать игру. Пришлось переступить через традицию и дописать правила. А изменение правил влечет за собой перемены в поведении людей, в их привычках и характере.
И последнее. Есть ощущение, что литература выходит из эпицентра общественного внимания. Теряет доминирующее положение как источник удовольствия для широкой публики. Ее теснят аудиовизуальные искусства. А это значит, что литература лишается статуса общественного блага со всеми его бонусами, и становится благом клубным. Для клуба очень важно иметь своего литератора, а для литератора – свой клуб. Только в этом случае их деятельность будет экономически оправданной и потому устойчивой. В клубе должно состоять достаточное количество людей, чтобы они с разумными издержками оплачивали автора, представляющего им клубные услуги. Я сознательно употребляю такие жесткие экономические слова, чтобы не затенять реалии культурным туманом. Задача Имхонета – эксплицировать эти клубы, выявить потенциальных читателей. Я уверен, что в сегменте качественной малотиражной прозы их в 100 раз больше, чем охватывает традиционная система дистрибуции. И сегодняшние участники премии – это какой-то малый процент ваших потенциальных читателей.

Лебедева: Если Имхонет позволит эксплицировать клубы каждого писателя, согласятся ли авторы публиковать произведения на условиях постоплаты? Какими в этом случае должны быть правила?

Славникова: Издатель оставляет за собой электронные права на книгу. Так что ресурс должен заключать договор не с автором, а с издателем, по которому и будет выкладываться текст в интернете.

Долгин: Текст, если он мало-мальски стоящий, как правило, уже лежит в интернете, в свободном доступе – это происходит вне зависимости от автора или издателя – противостоять этому не возможно… Разве что начать сажать за чтение в тюрьму, к чему дело и движется…

Лебедева: Я так понимаю, что Ольга говорит о вновь создаваемом тексте… Интересно, на каких условиях для автора возможна интернет-публикация: по подписке, еще как-то?

Славникова: Может ли автор при отсутствии бумажного издания выложить текст без предоплаты в интернет? Я думаю, это реально. Тем более что предоплата, которую мы получаем от издателя, по большей части символическая, а тиражи никак не проконтролируешь. Вопрос в том, возможно ли технически отследить количество скачиваний электронных версий?

Юзефович: На мой взгляд, система постоплаты фактически уже существует и действует. Наиболее успешный пример – Дмитрий Глуховский, книги которого продали в неимоверном количестве экземпляров, притом, что изначально он был доступен абсолютно бесплатно. Или «Подстрочник» Лилианы Лунгиной, который вышел сначала в виде фильма, который можно было посмотреть бесплатно, а затем издательство «АСТ» напечатало книжку. Я не знаю точную цифру, но тысяч сто они уже продали. Это тоже реально сработавший случай постоплаты.

Волос: Это не случай постоплаты. Это пример издания книжки по факту успешной интернет-раскрутки.

Юзефович: 300 000 человек скачали книжку Глуховского «Метро-2033» бесплатно. Издатели сомневались, публиковать на бумаге или нет, ведь все, кто хотел прочесть, уже скачали. Тем не менее, они продали огромный тираж на бумаге, затем издали «Метро-2034». Но, очевидно, что это не может быть универсальной моделью для всех авторов.

Наринская: Мне кажется, в опыте «Читательской премии Имхонета» чрезвычайно важен элемент осознанности. Когда люди покупали «Метро» Глуховского, они не воспринимали это как постфактумное благодарение. Им просто понравилась книга, а с экрана читать неудобно. А вот эксперимент, который проводит Долгин, хорош и плох одновременно тем, что это осознанное действие. Ведь человек взамен ничего не получает, даже файл с текстом книги. Поэтому активность, которая проявлена в «Читательской премии», вселяет какие-то надежды в нас, авторов. Она показывает, что, если бы мы решились уйти со всех работ и вести книжный блог, то нашлись бы люди, которые скинулись и платили бы нам за это зарплату. Сам посыл, предлагаемое правило интересно, но из того, что сейчас происходит в Имхонете, я ни к какому выводу прийти не смогла: насколько поддержат это люди…

Долгин: В схеме, которая обкатывается на Имхонете, зашито ядро будущей системы стимулов и санкций – ведь по ходу постоплат или неоплат формируется профиль пользователя, его вкусовой портрет. Точно так же, как в реальной жизни имидж человека формируется из его поступков, одежды, речи, выражения лица, так и в сети все транзакции складываются в определенный профиль. По мере развития «сетевой» жизни, этот профиль становится все значимей – в точности как в обыденной жизни.

Наринская: Но это же ужасно!

Долгин: Я бы не спешил с этической оценкой: природа человека и природа человеческих сообществ таковы, что это неизбежно произойдет. В интернет перейдут все те игры, которыми люди увлечены в оффлайне, разумеется, с вариациями и дополнениями. Игра в объединение со своими и дистанцирование от чужих, игра в подражание, в прятки, в узнавание и выстраивание иерархий, игра в царя горы – их нигде и ни при каких условиях не миновать. Впрочем, отдельные люди могут стать отшельниками, для этого достаточно нажать кнопку «выкл».

Реплика: Ваш сайт существует уже лет 5-6. Почему постоплата появилась только сейчас?

Долгин: Инструментально это довольно сложные вещи, мы к ним серьезно готовились. Что важнее – нужно было время и для перемен в общественном сознании, и для дискредитации копирайта. Я продумывал идеологию премии, но многие вещи, детали и тонкости, от которых зависит успех, разрабатывались втроем: мной, Еленой Лебедевой и Артемом Лебедевым, который отвечал за всю программно-аппаратную часть – весьма сложную.
Еще хочу подчеркнуть, что название «Читательская премия Имхонета» – в единственном числе – представляется мне не точным. Правильнее «Читательские премии Имхонета». Здесь таится важный нюанс – «Читательскую премию» необходимо максимально дистанцироать от турнира, от конкурса в их привычном понимании. Если мы чуть глубже погрузимся в экономику и логику символического обмена, то поймем, что вес клуба определяется не только поголовьем, но и культурным багажом участников. Поэтому напрямую сравнить результаты голосования за тех или иных авторов – неуместное простодушие. Мы это понимаем и готовим к запуску систему, которая позволит взвешивать репутацию участников, их символический капитал…

Лебедева: Пока мы ждали запаздывающих участников дискуссии, наполовину в шутку, наполовину всерьез Захар Прилепин задал вопрос: не может ли автор голосовать сам за себя, «накручивая» сумму, которую потом и получит? За время работы в Имхонете я твердо убедилась, что в интернете всегда остаются следы – не менее четкие, чем на снегу.

Долгин: Есть такая книжка – «Фрикономика», модная среди неспециалистов. Там описаны ситуации, когда экономисты по некоторым признакам и по отчетности видят то, что изнутри кажется запутанным и хитрым. В том числе всякие уловки и сговоры. В нашу систему все эти инструменты распознавания «зашиты». Поразительно другое: к злостным накруткам никто до сих пор не прибегал.

Лебедева: Когда премия разрабатывалась, научные партнеры до смерти нас напугали разного рода манипуляциями. Мы сначала нагородили столько разных барьеров, которые потом оказались совершенно не нужны.

Долгин: Да, мы изрядно потратились на то, чтобы защититься от оппортунистического поведения, от взлома, а оказалось, что это не требуется. Деньги – самая эффективная защита от неконтролируемого спама. Платные сигналы дорого подделывать.

Ревзин: Я хотел сказать, что я впал в пессимизм в связи с этой премией. Причина вот в чем. Имхонет предложил абсолютно новую экономическую модель: люди платят после того, как оценили продукт. Они прочли текст и могут заплатить, сколько хотят. Причем даже не из своего кармана, а выданные им 50 рублей от Имхонета. Были потрачены огромные деньги на рекламу этой премии: в метро, по телевизору, на сайтах… Если посчитать, сколько на введение этой новой экономической реальности израсходовано, и посмотреть на отдачу, невольно впадаешь в меланхолию: из 1 миллиона посетителей проголосовало 12 тысяч. То есть, эту новую реальность готов принять 1 процент людей. И чтобы это стало новой экономической формой существования для литературы, нужно, чтобы рядом стоял Долгин, рекламировал эту услугу, и субсидировал читателей своими деньгами.

Наринская: Я хочу привести конкретный пример. Григорий Ревзин некоторое время назад написал колонку по случаю ухода Лужкова, которую назвал «Счастливо отставляться». Это был феноменальный текст, больше, чем успех. В «Фейсбуке» на него зашли 50 тысяч человек, в ЖЖ его «перепостили» бесконечное число раз. Но никто не поблагодарил деньгами. Я специально зашла на «Читательскую премию», и была поражена, что на Гришином профиле этот текст с его сногсшибательным успехом никак не отразились.

Барабанов: Есть другой пример из практики, с сайта «Круги.ру», который давно практикует модель постфактумной оплаты. В какой-то момент Евгений Гришковец в ЖЖ написал обиженный пост, что вот год назад выложили на сайте его радиопьесы, и за прошедшее время ему «накидали» всего около 2 тысяч рублей. Из чего он сделал вывод: какие же у нас плохие читатели, они не хотят деньги давать авторам, которые так стараются для них. После чего создатель этого сайта, объяснил, что такая модель предполагает дополнительную активность самого автора в отношениях с аудиторией. То есть, Жене не просто нужно было оставить свои материалы, а через год прийти посмотреть, что ему накидали в шапку, он должен был общаться, вступать в дискуссию, как-то жить в этом пространстве.

Ревзин: На сайте «Сноб» есть такой писатель Наврозов. У него примерно 120 фанов. Я под одной его колонкой оставил сообщение о том, что Наврозов внесен в список «Читательской премии Имхонета» и любой желающий может перейти по этой ссылке и поблагодарить его одним кликом. Итог: 7 человек. Причем даже не все являются читателями сайта «Сноба». Так что через такую активность тоже не работает.

Рубинштейн: Мне кажется, все это обязательно заработает. Просто действует нормальная человеческая инерция: не принято так делать на Руси. Постфактумная оплата пока не входит в «обязательный интеллигентский набор» – Долгин со своей премией пытается ввести эту норму в этикет. Надо просто терпеливо продолжать, пока новшество приживется.
Чтобы чуть-чуть снизить пафос, хочу вспомнить замечательную цитату из Хармса. У него есть рассказ «Как я растрепал одну компанию», там лирический герой все время себя восхваляет: все мной восхищаются, все повторяют мои мысли и ходят за мной по пятам, а денег почему-то не дают. «Глупые люди! Несите мне побольше денег, и вы увидите, как я буду доволен». В сущности, это девиз того, что мы сейчас обсуждаем.

Малкина: Этикет важен, но мне кажется дело не только в нем. Группа «Радиохед» собрала же 8 миллионов долларов за свой альбом. Значит, действуют еще какие-то рычаги кроме этикетности.

Долгин: В некоторый момент и я был несколько обескуражен цифрами: казалось, что участников и впрямь маловато, и не больно-то они активны и альтруистичны. Но это эмоционально. Теперь институционально. Приведу такой пример: по некоторым данным 70 процентов матерей не связывают заболевания живота у своих детей, с тем, что те не моют руки. Хотя Пастер еще в незапамятные времена вбивал всем в голову, что существует прямая связь между коровником и болезнью живота. 40 лет он возил коров, ставил театрализованные спектакли и научные опыты, демонстрируя, как микробы растут в бульоне. Т.е. у любой идеи есть инкубационный период. Это с одной стороны.
С другой, обратимся к такой дисциплине, как социология новаций. Плюс кое-какие закономерности можно экстраполировать из сферы моды. Всего 1-3 процента людей готовы сразу принять нововведение, независимо от того, насколько глубоко они его понимают. За ними идут ранние последователи – это 10–15%, затем раннее большинство – до 35%, и, наконец, позднее большинство – 35%. Последние две группы, набирающие в сумме 70%, – это те, кто подхватит тренд в течение года-полутора. Оставшиеся 13% – консерваторы, пребывающие вне игры. Так вот, решающие 70-80 процентов набираются квантовыми скачками. Так что 1% проголосовавших в рамках «Читательской премии» на данном этапе – это нормально. Это ведь начало. А терпение у нас бесконечное…
Однажды оно уже оправдалось. Я с начала текущего десятилетия популяризирую коллаборативную фильтрацию (по-русски – «клубную», «коллективную»), считаю ее главным трендом современности. Еще несколько лет назад мне говорили, что это вообще не нужно, непонятно, что это невозможное, ругательное слово и так далее. А сегодня разве что ленивый не ставит у себя сайте какую-нибудь разновидность рекомендательного функционала на базе этой идеи. Столь популярные сейчас «лайки» на Фейсбуке – что это, как не примитивный, начальный шаг к коллаборативной фильтрации? Это прямой ход к тем самым профилям, которые так смущают Анну Наринскую. По мере того, как жизнь перемещается из офлайна в онлайн, с дружеских посиделок на кухне в социальные сети, там начинают формироваться и работать профили. И если ты не заплатил за какого-то автора, принятого в твоем круге, допустим Джойса, можно простить, что тебе не понравился Джойс. Ну и ладно, один прокол допустим. Но если по твоему профилю видно, что ты вообще ни за кого не платишь, а в твоем кругу это принято, тогда возникает вопрос: что ты тут делаешь? Почему ты с нами вместе? Это нормальная строгая клубная логика. Судя по тому, какими темпами развивается большой интернет и социальные сети, она войдет в обиход гораздо быстрее, чем нам сегодня кажется.
Интернет-сообществу предстоит решить много назревших и перезревших проблем. В частности, разгрести горы треша, которые нас заваливают. Чтобы сделать это, предстоит оперировать профилями и репутациями. Сейчас все играют в странную филологическую игру – «френдов». А кто такие френды? Это люди, которые обозначили кого-то этим словом, и тому неудобно им отказать. Поэтому его почту замусоривают сообщения, что сейчас один чихнул, другой моргнул, прослезился… и это должно быть интересно?! Да нет же! Скоро возникнет потребность перейти к какому-то другому кругу френдов – людей, интересных своим содержанием. И подбирать их надо будет иначе – через профильную автоматизированную фильтрацию. Лена Лебедева напоминает, что 2009-м в Америке «Словом года» стало «unfriend» – «расфрендить».

Рубинштейн: Есть важный механизм – мода. Постфактумная оплата должна стать модной в определенной среде. Есть разные общественные институции, которые в разное время были модными. На рубеже 19 и 20 веков было принято ходить на судебные процессы, это было модно и интересно. Потом перестало. В 1920-30-е люди посещали аукционы, что, собственно, описано в известном нам всем романе. И благодарственные платежи неизбежно станут модными, потому что, как мне кажется, эта штука правильно и хорошо придумана. Спасибо, Саша, что вы сказали, что ваше терпение безгранично. (смеются)

Андреев: Почему-то никто не говорит о такой понятной вещи, как просто удовлетворение потребностей. Есть потребности людей, и есть продукты, которые эти потребности удовлетворяют. И есть путь, связывающий потребителей с производителями. Потребности практически всегда одни и те же. А вот с производителями происходит нечто удивительное: сфера производства нарастает, ширится и наполняется какими-то размножающимися системами поедания внимания.
Что делает Александр Долгин? Он предлагает систему экономии внимания. Вопрос в том, чтобы заставить ее работать на большее количество людей. Человек в принципе старается найти простые решения и короткие цепочки. Существует огромное количество примеров, когда при тех же технологиях работают более короткие цепочки. Скажем sms’ки. Люди легко выплачивают по доллару за довольно банальные вещи: какой-нибудь рингтон, фотографию или картинку. Просто пошли sms и докажи, что ты не лох. Сейчас очень много желающих заставить людей принять новый институт, кому-то Фейсбук впаривают, кому-то еще что-то. Мне кажется, нужно просто цепочку делать короче. Собственно, это и подтверждает история с "Радиохед": есть конкретный продукт – музыка, есть простой доступ – взял и скачал. И в противоположную сторону цепочка тоже короткая: вбил номер кредитки и послал свои доллары. По-моему, это гораздо действеннее, чем прививать людям новую технологическую моду.

Реплика: Но вы говорите о технологических проблемах, а не содержательных.

Андреев: А что нужно людям? Им нужен не институт, который объяснит, что это надо делать, а короткая технологическая цепочка.

Ревзин: Мне кажется, в сказанном есть некое противоречие между началом и концом. Долгин вначале оговорил, что речь идет о некой клубной истории. Клуб – это небольшое количество людей. Совершенно другое дело рингтоны – это массовый, потребительский товар, который клуба не предполагает. Микромеценатство может существовать только в клубе. Что, собственно, мы и видим в итогах премии: на первые места выходят люди, которым сделали большой платеж один или три человека, то есть микрогруппа.

Долгин: Или, наоборот, авторы с очень массовой аудиторией.

Ревзин: Я, собственно говоря, не против клубной системы поощрения или рекомендательной системы. Я против наших ожиданий, что все массы будут в это вовлечены.

Славникова: Я вспомнила свои студенческие годы, когда читать книжку было фактором репутации. И если ты не читал одного, другого, третьего, значит, ты не наш человек, не член нашего круга и вообще «село». Я внимательно слушала, пытаясь понять, что, собственно говоря, может заставить людей вносить платеж. И поняла, в чем тут фишка: это будет иметь репутационное значение.
Вообще, по моим наблюдениям, интернет – это гигантская ярмарка тщеславия. Человеку важен, прежде всего, он сам: не автор, не какие-то общественные проблемы, а его собственный статус в том сообществе, куда он попадает. Может быть, если усилить репутационную составляющую, то дело пойдет быстрее? Кто такой меценат? Это человек, который потом публикуется в газете в списке жертвователей.

Реплика: Или как в европейских парках: стоят скамеечки, и написано: «Скамейка подарена таким-то…»

Реплика: В премии куча людей голосовала анонимно.

Реплика: Человек может голосовать анонимно, но если существует его интернет-клон, возможно, он захочет утвердить себя таким способом?

Долгин: На это и делается ставка.

Барабанов: Литература, писательский труд очень элитарен по сравнению, например, с той же музыкой. В музыке есть живые примеры, как работают системы микро сбора денег. Буквально вчера я наткнулся на новость, как американская рэповая группа "Паблик Энби"(?) собрала 75 тысяч долларов и выпустила на них альбом.

Наринская: Я не вижу противоречия в том, что сказал Алексей Андреев. Книжка – это длительное переживание. Гораздо проще с заметками журналистов и sms’ками. Например, если человек прочел заметку в 60 строчек и ему хочется сказать «ух, ты», он вместо этого «ух, ты» отправляет sms’ку, и это стало бы хорошим тоном…

Долгин: Об этом и речь! Только не sms’ки, а электронные кошельки. Когда-нибудь они у нас появятся массово. Скажем, я хочу потратить на благодарственную оплату 10 или 20 долларов в месяц. Я ставлю свои положительные клики всему, что мне понравилось, а система сама распределит деньги в зависимости от моих оценок. Очень удобно, одним кликом. Мы понимаем, что среда пока до этого чуть-чуть не доросла. И электронные платежные системы неудобны – к примеру, деньги на премию заводятся через Робокассу, которая считается хорошей системой, но она все равно не настолько удобна, как требуется. А барьеры входа имеют значение…

Ревзин: Я первый раз минут 40 пытался протолкнуть деньги – система безопасности блокировала…

Рубинштейн: Может, проще собирать людей в клубе, чтобы они наликом отдавали? (смеются)

Долгин: Ощутив операционные сложности, мы вписали в правила премии, что при платеже свыше 1000 рублей готовы высылать курьера. Конечно, очень важно сделать постфактумные платежи модными и технически простыми. Последнее очень быстро произойдет, была бы охота платить.

Волос: Я уповаю на то, что организаторы проекта как одну из целей ставят себе возрождение интереса к чтению. Конечно, это очень здорово – одним кликом куда-то что-то отправить. Но, как всякая мода, она не требует проникновения в суть дела: можно носить галифе, при этом не обязательно скакать на лошади. Соответственно, для того, чтобы одним кликом отправить кому-то доллар, не обязательно читать книжки. Я приветствую этот проект в той степени, в какой он способствует возрождению интереса к чтению. И я был бы рад, если бы организаторы сконцентрировали свои усилия именно в этом направлении. Мне известно, что есть страны, где тратятся большие деньги на то, чтобы приучить детей читать: всякие постеры с читающими героями комиксов или футболистами. Мы переходим в мир визуальных продуктов. И, как в свое время речь создала мышление, так скоро визуальные продукты в большой степени, видимо, его убьют.

Галина: Знаете, что меня беспокоит? Предположим, в метро висит плакат «Читательской премии». Человек, впечатлившись, заходит на Имхонет, видит некие имена и голосует в результате не за тексты, а за имена. Вот если бы вы выложили хотя бы фрагменты текстов по соглашению с автором, с которыми можно было бы ознакомиться… Иначе где люди их найдут?

Реплика: На «Либрусеке».

Реплика: На том же Имхонете!

Лебедев: Мы отслеживали, как ведет себя человек, если он не знает никого из авторов. У нас тоже были опасения, что будут голосовать за первых из списка. Это не так. Голосуют исключительно за тех, кого знают.

Реплика: Люди голосуют за известный им текст и авторов, по одной простой причине: это не просто баллы, это деньги.

Реплика: Но это не их деньги.

Лебедев: Да, 60% голосуют деньгами, которые начислил Имхонет. Но 40 процентов пользователей (а это серьезная цифра) ввели свои деньги. И средняя стоимость голоса составляет 75-100 рублей, что превышает 50 рублей, начисленные Имхонетом. Плюс у пользователей был выбор: забрать сумму, выделяемую Имхонетом, на свой мобильный телефон, или проголосовать, так что для них это не какие-то номинальные деньги, а вполне реальные. И мы точно видим, что лидеры не набирают больше голосов только потому, что они первые. Более того многие, кто зарегистрировался на премии, голосуют заметно позже. Возможно, прочтя тексты каких-то авторов.

Реплика: Проблема прочесть автора есть, и она очень серьезная.

Долгин: Нет, действительная проблема в том, чтобы определить, хочешь ли ты читать этого автора. А проблемы прочесть автора, который тебя заинтересовал, не существует. Это можно сделать в течение нескольких минут. К тому же, литература весьма недорогое благо, особенно в пересчете на час чтения. Если вы мне скажете, что у кого-либо из номинантов мало оценок, потому что его невозможно прочесть, я не соглашусь.
Наша установка состояла в том, чтобы не дергать авторов, не обременять, не вступать с ними в витиеватые отношения. Договариваться о списке книг или об абзацах, которые можно выложить в сеть, согласовывать права с издательствами – это слишком громоздко.

Лебедева: И как быть с теми авторами, которых напрямую добавляют сами пользователи?

Реплика: Надо дать хотя бы библиографию.

Долгин: Библиографию мы как раз дали.

Ревзин: Из 60 с лишним авторов один Слаповский отказался. Значит с устройством премии все нормально.

Юзефович: Коллеги, я хочу задать более общий вопрос. Мы все здесь собравшиеся так или иначе занимаемся производством букв, производством текста. И бизнес этот очень маленький, дешевый, он все время сжимается. Я вдруг задумалась: а не занимаемся ли мы сейчас тем, что ищем другой источник финансирования?

Долгин: Да нет, источник как раз тот же самый – читатель.

Юзефович: Другую модель финансирования.

Долгин: Это очень верный и точный вопрос. Ответ на него таков. Переход к беспосреднической схеме позволяет убрать из конечной цены примерно три четверти накруток, которые связаны с неэффективной, устаревшей дистрибьюцией. Автор сейчас получает 10-15 процентов, а может получать 75-80. Беспосредническая схема выгодна и автору и читателю – интернет ее отлично реализует.
Второе. Ни у одной индустрии, ни у одного рода трудовой деятельности нет индульгенции на вечную востребованность: ни у производителя стеклянных бутылок, ни у изготовителя пластинок, ни у оперы, ни у чего-либо еще. Разные искусства и институции по-разному борются за своего потребителя, у них это получается лучше или хуже. Например, в Америке филармония дотируется лишь на 20 процентов, остальное платят люди. В России дотации составляют 80 процентов, а то и больше. Значит, в Америке институциональные мозги правильно повернулись. Есть такой человек Уильям Баумоль, который в 1966 году написал цикл работ на тему «Болезнь издержек в исполнительских искусствах». Он показал, что всюду производительность труда растет, а в исполнительских искусствах нет: квартет как играл Шопена полтора часа, так и играет, и ускорения здесь не предвидится. Как я потом понял, аргументы Баумоля были в чем-то лукавы, но Америка и финансисты ему поверили. В результате они имеют малодотирируемую филармонию и сотни востребованных оркестров.
Из этого можно сделать вывод, что у литературы будущее хотя и не столь безоблачное, как сейчас, тем не менее, гарантированное. Этот тип коммуникации – через текст – будет сокращаться, но не катастрофично, как вид он сохранится. Существуют и будут существовать люди, ищущие такого рода удовольствия. Да, их будет меньше.

Наринская: У нас с писателями разное будущее. И оно достаточно плачевно…

Долгин: Аня, разве журналистам плохо живется? Или вы о том, что в перспективе всем контент-производителям придется худо?

Юзефович: Я имела в виду, что сдувается в целом индустрия, сдувается востребованность буковок. И это очевидно. В советское время, как вы помните, ассортимент развлечений был очень ограничен, и литература занимала важный кусок. Даже люди, совершенно не приспособленные к чтению, были вынуждены читать, а сейчас у них есть возможность этого не делать, они могут пойти в кинотеатры… Т.е. по мере расширения ассортимента развлечений, роль литературы будет сокращаться. Соответственно, при планировании своих расходов на удовольствия литература оказывается у людей в самом низу.

Долгин: Тем не менее, есть определенная и немалая категория информации и смыслов, которые не получится передавать аудиовизуальными сигналами. Хотя бы потому, что дорого. Всегда будет массовая потребность в письменных текстах, просто у некоторых жанров не массовый потребитель, а клубный.

Давыдова: У меня вопрос иного рода: почему вы решили объединить в рамках одного конкурсного пространства людей, занимающихся большой литературой и литературой прикладной – журналистикой? Мне даже как-то неловко соревноваться с писателями…

Малкина: Поддерживаю. Хотя у вас отдельные номинации, но все равно существует колоссальная разница между художественным творчеством и всякой фигней журналистской, которой может заниматься любой человек…

Долгин: Татьяна, кто бы говорил! Ваши чудные эссе – это журналистская фигня? Я их читаю с большим удовольствием…

Малкина: Это Ваши проблемы. (смеются)

Долгин: Мы хотели и номинацию блогеров встроить в премию. Пока не стали. Почему мы стартовали новую практику с писателей и журналистов? Премия – это инновация и эксперимент, мы в целом ряде случаев попросту не знаем, что и как получится, и не хотим ничего навязывать и угадывать. Например, для меня оказалось совершенно неожиданным соотношение сумм набранных писателями и журналистами. Кто это мог предположить? Я, например, прогнозировал с точностью до наоборот.

Славникова: Коллеги, мне кажется, что мы, на самом деле, в одной связке: нельзя поднять авторитет и востребованность литературы, если мы не поднимем авторитет и востребованность литературного обозревателя. Более того я бы даже поставила литературного обозревателя на первое место. Потому что обозреватель – это показатель писательского существования, даже когда он нас ругает. Это такой литературный законодатель.

Лебедева: С точки зрения читателя, вообще нет разницы – журналист или писатель, человек просто читает и оценивает качество своего личного времени, проведенного за чтением.

Реплика: На реальном рынке как раз писатели котируются крайне низко, им явно не доплачивают. Их гонорары на круг гораздо ниже, чем гонорары журналистов…

Ревзин: Но по оценкам-платежам ясно видно, что писателей уважают, относятся к ним с гораздо большим пиететом и благодарят их больше.

Долгин: То есть люди понимают, что к чему! (смеются)

Реплика: Тем самым своими платежами люди восстанавливают справедливость в оплате за журналистский и писательский труд.

Барабанов: Мы не учитываем, что есть круг так называемых молодых авторов, которые еще никому не известны. На что они могут рассчитывать в постоплатной схеме? К сожалению, реальность такова, что творец сейчас вынужден заниматься самой разной непрофильной деятельностью: писать в блоги, снимать смешное видео или рисовать иллюстрации, чтобы его заметили… Ты должен каким-то образом привлечь к себе внимание именно интернет-аудитории. Я не случайно приводил в пример Гришковца, который пока не занимался своим аккаунтом на «Круги.ру», ничего не зарабатывал, как только начал уделять этому внимание, так дело пошло.

Долгин: С моей точки зрения, это экономическая обманка. Из индустрии музыки, которой Вы, Борис, занимаетесь, очевидно: если музыкант неизвестен, он должен бренчать на гитаре в клубе и прославиться в своем местечке. Завоевать сначала ближний круг, а тот разнесет информацию дальше.

Андреев: И почему ситуация так уж изменилась сейчас? Как будто до интернета писателям сразу давали публиковаться! Было еще хуже – они работали дворниками. Возможности, которые предоставляет интернет гораздо ближе к их основной деятельности: ты писатель – пиши чуть-чуть покороче в блог; ты музыкант – можешь в клубе лабать. Это не то же самое, что на рыбном заводе работать.

Реплика: Раньше музыканты что, сразу получали деньги?

Барабанов: В доинтернетную эпоху существовала рекорд-компания, у которой был каталог известных, прославившихся авторов. Молодой исполнитель приходит, отборщик талантов слушал и говорил: о-кей, мы в тебя вложим деньги, которые заработали на предшественниках. Вложили, раскрутили, продали.

Долгин: Рекорд-компания забирает девять десятых выручки у автора. Причем забирает не грабительски, а открыто, «по-честному»: она дешевле не умеет. Napster предложил другую модель: продвигать новых авторов через круги тех, кто их первыми открыл и полюбил. Все, о чем мы здесь говорим, не может существовать отдельно от клубной фильтрации. Нужна система, которая позволит первым 100 людям, высоко оценившим автора, довести свое мнение до единомышленников. Мы ведь не случайно не отдельный сайт сделали для премии, а учредили ее на портале, построенном на основе клубной фильтрацией. Этот механизм работает по отношению к текстам, анекдотам, фотографиям, шуткам… Как они к нам попадают из интернета? Именно так: они понравились тем людям, с которыми мы находимся в некотором информационном обмене.

Рубанов: Прозвучал термин «неправильная деятельность». Я считаю, что неправильная деятельность необходима для любого сочинителя, иначе о чем он будет писать? Чему он меня может научить, если занимается только сочинительством? Это первое.
Второе, про электронный кошелек. Скажем, раз в месяц я хочу 3 рубля перевести писателю Прилепину, так принято в моем клубе. (смеются) Но я хочу прочесть еще 10, 15, 20 авторов в месяц, столько же архитектурных критиков, столько же литературных критиков. В итоге наберется 150-200 человек в месяц. Мне не хватает денег. Что скажут члены моего клуба?

Долгин: Вы выделяете бюджет – скажем, 20 долларов. Вы ставите оценки тому, что Вам понравилось и за что Вы хотите поблагодарить автора, а система рассчитывает денежную стоимость одной транзакции и распределяет деньги. Если вы хотите поделить 600 рублей в месяц между двумя сотнями человек, значит, средний чек – 3 рубля.

Рубанов: Хорошо. Следующий вопрос: приходит Долгин и говорит: рынок отменяется, нет больше издателей, нет агентов, предлагаем через Имхонет переводить постфактумные деньги писателям. Я перевожу. Потом приходит, предположим, Ревзин и говорит: «Слушай, архитектура – тоже искусство, давай будем архитекторам также платить»…

Долгин: На самом деле, рынок никто не отменяет. Предлагается новая конкурирующая схема взаиморасчетов, а жизнь покажет, что эффективнее и жизнеспособнее. Сегодня человек покупает 10 книжек в месяц, из которых, 9 выбрасывает. Такое КПД потребления литературы. Новая система рекомендует тебе 10 книжек и дает прочитать их абсолютно бесплатно – но с условием, что если одна или две из них понравятся, и у тебя из-за них что-то произойдет с душой, ты за них заплатишь. На мой взгляд, это ясная экономика. Она сулит счетный выигрыш. Вообще, доверие экономически выгодно.

Реплика: А если не заплачу? Меня исключат из клуба?

Долгин: Если систематически не платишь, значит, для тебя эта опция отменяется, ты больше не получишь 10 книжек бесплатно. Снова пойдешь в магазин и купишь их. Если ведешь свою бухгалтерию, то увидишь: по одной схеме заплатил 100 долларов в месяц, а по другой – 20. Вот и выбирай. Кроме того, ты испортишь свой профиль и вылетишь из своего круга. Система просто перестанет тебя замечать и сводить с единомышленниками.

Прилепин: Если я правильно понял, вопрос в том, готовы ли авторы дать какие-то тексты на безвозмездной основе в новый виток работы премии Имхонета? У меня книжек полно, я готов.

Долгин: Спасибо за отличную идею. Вообще-то нами вопрос не так не ставился. Как я сказал в самом начале, произведения уже бесплатны, некоторым только еще кажется, что это не так. Процесс притормаживается одним – не у всех есть электронные читалки. Но скоро ридеры будут столь же распространены, как плейеры…

Реплика: Захар очень правильно сказал: это некая акция: автор отдает книгу, это повышает статус постоплатной схемы и статус автора…

Долгин: Теперь я понял, зачем мы здесь собрались! (смеются) В законе об авторском праве есть ключевой момент: решение, сдаться на милость издателя или нет, находится в руках автора. Раньше выбора не было: куда еще податься, если не к издателю? Сейчас рождается альтернатива – беспоредническая связь автора с читателями, основанная на взаимной фильтрации и адресных вознаграждениях.


ДОСЬЕ

Общий премиальный фонд – 920 000 руб.
37% пользователей в настоящий момент проголосовали своими деньгами, 63% – деньгами Имхонета

TOP-3 авторов по сумме вознаграждения
Номинация «Любимые писатели»
Михаил Шишкин – 105 289 руб.
Захар Прилепин – 73 678 руб.
Юлия Латынина – 47 949 руб.
Номинация «Любимые журналисты»
Анна Наринская – 24 216 руб.
Дмитрий Быков – 22 467 руб.
Андрей Архангельский – 19 829 руб.

TOP-3 по числу проголосовавших:
Номинация «Любимые писатели»: Андрей Волос, Линор Горалик, Михаил Шишкин
Номинация «Любимые журналисты»: Дмитрий Быков, Александр Архангельский, Галина Юзефович

В связи с увеличением числа участников, «Читательская премия Имхонета» продлена до 7 декабря 2010 года.

График роста посещаемости сайта «Читательской премии Имхонета»



При продлении премии пятеро лидеров «Номинантов читателей» (по сумме вознаграждения) были включены в списки «Любимых писателей» и «Любимых журналистов», составленные экспертами. Это: Игорь Куберский, Людмила Улицкая, Андрей Наврозов, Борис Стругацкий, Михаил Идов.